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MessageSujet: Re: selection Betta splendes   selection Betta splendes EmptyMer 7 Déc 2011 - 14:16

Question idiote que je me pose, mais est-ce qu'il n'y a pas un risque de se retrouver de plus en en plus avec des malformations chez les générations futures à force de chercher à faire de la sélection, et à essayer de fixer certains caractères phénotypiques?! Enfin, ma question à tout sens quand on considère des "petits" élevages, où il y a assez peu d'individus et où bien souvent il y a hybridation entre des générations différentes.
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Anne56

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MessageSujet: Re: selection Betta splendes   selection Betta splendes EmptyMer 7 Déc 2011 - 14:29

Pas question idiote.

non justement, c'est qu'il y a eu trop de laxisme ces dernières années dans la sélection, qu'on se retrouve avec des tares.

Donc justement à force de sélectionner, et d'éliminer de la reproduction tout poisson ayant des tares ou fragilités, on purifie les souches et on les stabilise. C'est tout l'art de la sélection, c'est de bien choisir les futurs reproducteurs pour assurer une descendance saine.
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MessageSujet: Re: selection Betta splendes   selection Betta splendes EmptyMer 7 Déc 2011 - 14:33

Avec une telle sélection, tu as quand même un appauvrissement génétique non?! A terme, tu risques aussi de te retrouver avec des souches moins tolérantes vis a vis des paramètres, moins résistantes aux maladies, etc..?! Tu réalises tes "sélections" avec combien de géniteurs?

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Anne56

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MessageSujet: Re: selection Betta splendes   selection Betta splendes EmptyMer 7 Déc 2011 - 14:45

on peut sélectionner sans appauvrir les souches, il faut quand tu veux apporter du sang neuf connaitre le travail des autres éleveurs pour pas "pourrir" ta souche.
Pour ce qui est de la solidité et de la tolérence, ça fait partie aussi de la sélection. Ne pas faire reproduire des poissons trop jeunes, avant d'avoir vérifier leur solidité et leur évolution sanitaire.

La sélection et la consanguinité sont souvent décriées, car justement ça n'a pas été bien fait.

De plus, quand on y pense certaines espèces de poissons sont endémiques, donc forcément consanguins et sont pas forcément fragiles et tarés.

Si un modo passe par là, ça serait sympa de déplacer cette discussion dans un nouveau topic, car à l'origine c'est une annonce de vente, pas un débat sur la sélection (qui est toutefois fort intéressant)
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MessageSujet: Re: selection Betta splendes   selection Betta splendes EmptyMer 7 Déc 2011 - 15:14

Oui, désolé de polluer ton post!

Je ne suis pas totalement d'accord avec toi quand tu compares le travail "artificiel" de sélection avec les espèces endémiques. Pour ces dernières, il faut savoir que la population initiale de départ est souvent bien plus importante que celle qu'on retrouve en additionnant les différents éleveurs. Il n'y a pas non plus de problèmes de consanguinités dans la mesure où dame nature est là pour faire son travail justement, et éliminer tout ce qui n'est pas adapté.

Après, le problème de populations de poissons isolées (souvent à cause d'intervention humaine: barrages, etc..) a pour effet d'appauvrir une espèce lorsque la population de celle-ci est trop réduite, car il n'y a plus d'échanges génétiques avec les populations voisines. Plus il y a d'individus, plus la population sera à même de s'adapter à des changements environnementaux, etc...par sélection des individus les plus aptes. Le problème, valable pour beaucoup d'espèces animales finalement, c'est qu'il y a une baisse progressive de la diversité génétique au fil des générations et qu'à terme, cela risque d'entrainer une disparition de l'espèce. Cette disparition est d'autant plus rapide chez des espèces qui ont une stratégie de reproduction: durée de vie plus ou moins courte, progéniture importante avec faible taux de survie (par rapport à une stratégie de repro: durée de vie longue, peu de repro mais taux de survie très élevé, comme l'humain)

C'est la raison pour laquelle, on entend souvent parler d'espèces en voie de disparition, même quand la population présente encore plusieurs milliers d'individus (l'échelle de temps n'est plus la même évidemment).

Pour en revenir à la sélection des bettas et autres, je pense que le problème est sensiblement le même, en réduisant la diversité génétique par sélection (malgré les échanges de souches), tu fragilises la souche.

Je pense que les exemples sont nombreux dans le monde du vivant. Par exemple, on dit souvent que les fruits et légumes "anciens" sont plus robustes que ceux sélectionnés pour leur gout, taille des fruits, etc...

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Anne56

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MessageSujet: selection Betta splendes   selection Betta splendes EmptyMer 7 Déc 2011 - 16:51

>> ben je pense qu'il y a plus d'éleveurs de bettas splendens et donc de bettas splendens quand on compte tout ceux qui sont répartis dans tous les pays que certaines espèces endémiques à un petit cours d'eau, petit lac ou je ne sais quoi.

"Il n'y a pas non plus de problèmes de consanguinités dans la mesure où dame nature est là pour faire son travail justement, et éliminer tout ce qui n'est pas adapté."

Car les sujets sont homozygotes, donc "purs", donc si 2 sujets homozygotes sont purs, les descendants seront eux aussi homozygotes. Les mutations génétiques spontanées sont rarissimes, et si pas adaptés à l'environnement, en effet dame nature fait bien le travail.
Un des aspect de la sélection que l'on fait, c'est ce que dame nature ne peut pas faire dans nos bacs. Comme je l'ai déjà dit tout l'art de bien faire une sélection est de ne pas se baser uniquement sur des caractères esthétiques purement subjectifs, mais aussi sélectionner prioritairement sur des critères de solidité et de bonne santé. Jamais je ne vendrais, ni ne donnerais ou reproduirai un poisson que j'aurais détecté spécifiquement plus fragile que ses comparses.

"Après, le problème de populations de poissons isolées (souvent à cause d'intervention humaine: barrages, etc..) a pour effet d'appauvrir une espèce lorsque la population de celle-ci est trop réduite, car il n'y a plus d'échanges génétiques avec les populations voisines. Plus il y a d'individus, plus la population sera à même de s'adapter à des changements environnementaux, etc...par sélection des individus les plus aptes. Le problème, valable pour beaucoup d'espèces animales finalement, c'est qu'il y a une baisse progressive de la diversité génétique au fil des générations et qu'à terme, cela risque d'entrainer une disparition de l'espèce. Cette disparition est d'autant plus rapide chez des espèces qui ont une stratégie de reproduction: durée de vie plus ou moins courte, progéniture importante avec faible taux de survie (par rapport à une stratégie de repro: durée de vie longue, peu de repro mais taux de survie très élevé, comme l'humain)

C'est la raison pour laquelle, on entend souvent parler d'espèces en voie de disparition, même quand la population présente encore plusieurs milliers d'individus (l'échelle de temps n'est plus la même évidemment)."

>> Les espèces ne disparaissent pas comme ça toutes seules spontanément, si elles disparaissent, c'est comme tu l'a dit dû à un agent extérieur, qui est presque toujours l'Homme. Soit par pollution, soit par perturbation de la chaine alimentaire, destruction/modification du biotope etc... l'affaiblissement génétique est une conséquence et non une cause.
Si tu ne perturbes en aucune manière que se soit un biotope et une espèce endémique même à un petit territoire avec une population limitée, elle n'a pas de raison de disparaître spontanément, car s'il y a mutation génétique spontanée et qui n'est pas viable, Mère-Nature comme tu l'as dit fera son travail de sélection naturelle.

Le betta splendens de sélection existe depuis des siècles, s'il y avait réellement un affaiblissement génétique il aurait disparu ou du moins il serait en phase de l'être, ce qui n'est pas le cas pour le moment (justement, d'où l'importance de faire une sélection raisonnée). Le betta splendens de forme sauvage, lui, par contre est en voie de disparition, la faute à l'Homme, qui pollue, détruit son biotope etc....
Exemple, le betta splendens de sélection est plus tolérant en matière de paramètres de l'eau par rapport à son homologue sauvage. Je n'ai pas fait l'expérience moi-même, mais je doute que le sauvage tu peux le mettre dans de l'eau de conduite dure et riches en nitrates, comme on fait avec celui de sélection. Bon après, comme avec toute espèce de poisson sélectionnée ou non, tu ne peux pas aller à l'encontre de ses besoins spécifiques naturels, y'a un minimum à respecter. Wink

La sélection comme je l'ai déjà dit doit être faite de façon raisonnée et raisonnable, et ne pas sur-sélectionner, ne pas atteindre les dérives. Une fois ta souche stable et surtout saine, tu peux apporter de sang neuf bien choisi pour ne pas perdre en diversité, et donc adaptabilité et autres...
Les gros problèmes dû à la consanguinité, sont surtout dûs à une sélection irraisonnée et pas spécialement à la consanguinité elle-même. A trop vouloir faire passer certains critères de "beauté" avant d'autres plus importants comme la santé , on a crée des tares.

"Pour en revenir à la sélection des bettas et autres, je pense que le problème est sensiblement le même, en réduisant la diversité génétique par sélection (malgré les échanges de souches), tu fragilises la souche."

>> Sauf si tu fais attention, et c'est toute la difficulté. Et justement ne pas chercher à trop réduire.

"Je pense que les exemples sont nombreux dans le monde du vivant. Par exemple, on dit souvent que les fruits et légumes "anciens" sont plus robustes que ceux sélectionnés pour leur gout, taille des fruits, etc..."

>> justement, ils ont subit une "mauvaise" sélection, ou du moins une sélection qui sort d'un cadre raisonnable. On a préféré sectionner le rendement, l'aspect etc... au détriment de la solidité.

Je me répète, une sélection bien menée est justement de rester dans le raisonnable, et de ne pas trop aller à la dérive. Et de se faire aider par plus expérimenté que soit. J'en suis qu'a ma troisième repro. Wink

Enfin ce que j'avance, c'est ce que j'ai appris, et ce que je pense.


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MessageSujet: selection   selection Betta splendes EmptyMer 7 Déc 2011 - 19:43

je pense qu'on est d'accord! Wink

Effectivement, un betta d'élevage est mieux adapté aux eaux de conduite qu'un sujet sauvage. En revanche, à l'inverse, un sujet sauvage est plus résistant vis à vis des pathogènes qu'un sujet d'élevage.

Par contre, je ne suis pas d'accord sur le fait que dit parents homozygotes dit aussi descendance homozygotes! Si tu prends un mâle A/A et une femelle a/a, la descendance sera hétérozygote A/a, si au moins deux allèles différents existent. D'ailleurs, en parlant génétique, a quoi correspond le caractère "homozygote" dont tu parles? c'est pour la couleur? les nageoires? study

Une autre question qui tu as soulevé, comment fais-tu pour sélectionner les poissons "solides/résistants", notamment vis à vis des maladies? c'est sur ton observation?
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Anne56

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MessageSujet: Re: selection Betta splendes   selection Betta splendes EmptyMer 7 Déc 2011 - 20:32

D'accord.

j'ai pas été suffisamment précise, en effet. Quand je parlais de parents homozygote je parlais de femelle A/A et de male A/A aussi Wink

quand je pense au caractère homozygote, je pense à tout un ensemble de caractères identiques qui se retrouvent à chaque génération. Après je ne suis pas capable de dire à partir de quel degré on peu considérer un individu comme homozygote.

Pour en revenir à la sélection du show betta, il est désormais loin du betta naturel, et que le but n'est pas de le faire vivre dans la nature, donc il n'est plus vraiment soumis aux "mêmes exigences".

Ensuite, pour les maladies/fragilités immunitaires, oui c'est une histoire d'observation.

Alors pour sélectionner mes poissons (j'ai que 3 repros à mon actif, mais j'ai fait naître pas loin de 1000 alevins) Laughing Laughing , déjà je n'utilise aucuns produits pour mes alevins susceptibles de masquer une maladie, donc pas de catappa, pas de sel etc....

Pour ce qui est des maladies, je n'ai pas eu de poissons malades spontanément. Les quelques poissons que j'ai eu de malades, c'est dû à la maintenance.
Il ont très vite guéri, suite à la résolution du problème, et sont restés plusieurs mois en observation sans autres problèmes.

C'est pour cela qu'il ne faut pas faire reproduire des poissons trop jeunes, car s'ils ont étés malades jeunse (pour une raison pas réellement définie) il faut éviter de le reproduire. D'où l'intéret de garder plusieurs sujets sur chaque repro.

Exemple : j'ai un betta que j'ai fait venir de Thaïlande, il a été malade bien souvent (toujours guéri à chaque fois, mais bon), même sans erreur de maintenance, ben je ne le reproduirais pas. Tant pis, il fait un adorable compagnon quand même. I love you

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Derwins

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MessageSujet: Re: selection Betta splendes   selection Betta splendes EmptyJeu 8 Déc 2011 - 8:23

les reels risques de déviances sont rare chez les poissons...
en aquario, les tares que l'on a tendance à coller sur le dos de la consanguinité sont souvent du a des pathologies latente ou a des carences
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