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 PIQURE DE RAPPEL - LA QUARANTAINE

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cdr09

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MessageSujet: Re: PIQURE DE RAPPEL - LA QUARANTAINE   Lun 3 Juin 2013 - 10:38

Je trouve les deux points de vue très intéressants.

La plupart du temps, je n'ai pas de problème de maladie dans mes bacs, plutôt des soucis de blessures quand des grands voiles se battent, qui nécessitent des fois une cure de repos en bac hôpital histoire que le blessé se remette au calme et qu'il ne soit pas victime d'une attaque bactérienne opportuniste.

Ma bête noire c'est le flexibacter columnaris, car le guppy y est particulièrement sensible, au point qu'on appelle aussi cette maladie la maladie du guppy.
Il y a de nombreuses souches de Flavobacterium columnare, et on ne sait pas bien actuellement pourquoi certaines sont plus virulentes que d'autres.

Le porteur sain est le principal vecteur de cette maladie qui a une durée de vie limitée dans l'eau (77 h dans une eau à 20°C, 16 jours dans une eau à 25°C).
J'ai vidé et javellisé le bac ayant hébergé l'hécatombe, mais c'était à cause des nombreux cadavres qui ont pu provoquer des souches de contamination autres, pour nettoyer un bac du columnaris, tu vires tout les poissons et tu attends 3 semaines, sans hôte, elle disparaît.
Et pendant ce temps tu traites tous les poissons dans un bac hôpital avec un antibio actif sur les bactéries gram-, le nifuropinol en principe agit sur le flexibacter quand il n'est pas encore déclaré ou qu'il n'en est qu'au prémice.

Ca c'est la partie de reflexion qui va en faveur de quarantaine active.

Mais le fait que certains guppy résistent et d'autres pas à la même exposition, laisse entendre que certaines souches sont immunisés et d'autres pas.
Là on irait dans le sens de defcon, laisser faire, et repartir avec les survivants, ceux qui ont été capables de resister à la maladie.

Si survivants il y a, ce qui amène une autre question: est ce que toutes les souches sont capables de s'immuniser?

Quand on travaille sur certaine souche de guppy de sélection, on sélectionne consciemment des gènes récessifs pour les faire ressortir pour des visées esthétiques.
Ces gènes n'étant sans doute pas récessifs pour rien, on a des poissons plus fragiles.

Sur le sauvage, il est des fois difficile d'aérer correctement les souches, et à force on finit avec des poissons plus fragile.

Et puis l'immunité acquise sur une souche de bactérie n'assure pas forcément l'immunité sur une autre souche, dans le cas de la columnariose on a identifié plus de 70 souches différentes. dans l'absolu peut-on exposer les poissons en partant du principe qu'à force ils seront immunisé contre les 70 souches existantes?

La parallèle avec la vaccination est intéressant, aucune solution n'est parfaite, il faut peser les risques et faire au mieux en son âme et conscience.
Cas d'un homme mort à 42 ans de suites d'une hépatite attrapée durant la guerre, et qui a eu raison de son foi. Un autre atteint de sclérose en plaque, déclarée suite à une vaccination contre l'hépatite.
Comment dire pour ou contre le vaccin?

C'est un peu pareil ici, vos arguments se tiennent à tous les deux, avec du plus et du moins dans les deux cas, alors ne vous disputez pas s'il vous plaît, ca serait trop bête Smile























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Defcon

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MessageSujet: Re: PIQURE DE RAPPEL - LA QUARANTAINE   Lun 3 Juin 2013 - 11:35

tout a fait d accord!
je comprend qu on dise que la quarantaine est impérative, indispensable et ne pas le faire est dangeureux.
mais la nature nous as montré que le faire, finit par apporter d autre probleme qui peuvent etre plus grave.

tout est une question de position, sauver son bac et son investissement ou risquer de perdre un bac qui peut devenir plus resistant....

comme je l ai dit, j ai fais mon choix! je n ai que des bacs spé, et mon communautaire ne recoitplus de nouveaux poissons.

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dyloon

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MessageSujet: Re: PIQURE DE RAPPEL - LA QUARANTAINE   Lun 3 Juin 2013 - 11:58

Et pourquoi ne pas créer un label? "poisson sain et résistant" lol c'est juste la recherche du profit, et la concentration hallucinante dans certains bacs d'élevage qui génèrent les maladies... C'est toutes ces choses qu'il faudrait boycotter, les plates formes qui fournissent les animaleries, et les producteurs qui les fournissent... La source du problème est là, à mon avis... Un élevage responsable, des souches moins maltraitées, des aquariophiles heureux...
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Anne56

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MessageSujet: Re: PIQURE DE RAPPEL - LA QUARANTAINE   Lun 3 Juin 2013 - 12:12

Cdr09, tes interventions sont intéressantes au plus haut point, car la "pourriture" des nageoires chez le betta est aussi un problème récurent, ceci est dû à des erreurs de sélection (comme reproduire des poissons fragiles) et de maintenance (usage abusif de catappa entre autres).

Il faut savoir trouver le juste milieu, et juger quels risques sont à prendre ou non. Après moins on utilise de produits même "naturels" mieux c'est.

Après à l'introduction de nouveaux poissons dans un communautaire, oui une quarantaine me semble indispensable.
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cdr09

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MessageSujet: Re: PIQURE DE RAPPEL - LA QUARANTAINE   Lun 3 Juin 2013 - 19:50

Merci Anne Smile

La columnariose est très étudiée car elle fait des ravages en pisciculture, causant de grosse perte financière, du coup on trouve pas mal de publications à son sujet.

La prophylaxie semble difficile à mettre en oeuvre car on connaît mal les raisons de ses attaques fulgurantes. La t° est très souvent en cause, la modification de l'oxygénation de l'eau (les deux étant souvent corrélés), les blessures cutanées (ce qui doit expliquer la fragilité des grands voiles à mon avis, ils ont facilement des micro-lésions sur leur nageoires, ce qui fait des portes d'entrée à la bactérie).
Une mauvaise maintenance est un facteur aggravant, mais n'est pas la seule cause connue.
Elle existe de façon endémique un peu partout, même dans la nature: dans certaines rivières de façon cyclique chaque année à une période donnée, quand la t° augmente, une grande partie de la population des poissons disparaît, victime d'une attaque bactérienne massive.

Je ne pense pas que l'aquariophilie a créé la columnariose, en revanche le mauvais usage d'antibiothérapie incomplète a surement contribué à créé des souches résistantes.

Actuellement, on trouve des souches de F.columnare capables de se développer sur une culture de neomycine, un antibio. classiquement utilisé pour lutter contre.
Elle supporte sans problème une t° de 37°C (tenter de la contrer par la t° est donc inutile, le poisson sera cuit avant).
Les souches d'eau douce n'aime pas le sel, mais il n'est pas curatif: une fois logée dans le poisson, elle s'en fiche.

Si tu veux je te donnes les liens des donc. que j'ai trouvé là dessus, une thèse complète notamment est très instructive, pas toujours très digeste ( elle fait 250 pages je crois) mais quand on maintient des grands voiles, c'est le genre d'infos. utiles à savoir.
Elle est dédiée aux truites arc-en-ciel, mais détaille les modes de transmissions, etc.. etc... etc... qui s'applique à peu près tous les poissons en fait.












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Anne56

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MessageSujet: Re: PIQURE DE RAPPEL - LA QUARANTAINE   Lun 3 Juin 2013 - 21:08

Très très intéressant, je veux bien que tu me donnes les liens, merci. Bien que des pourritures j'en ai de moins en moins, je pense grâce à une maintenance revue et plus naturelle et une sélection rigoureuse (j'écarte systématiquement dans mes choix de reproducteurs des poissons qui ont étés malades). Mais ça peut toujours servir. Wink

d'ailleurs est-ce que tu saurais reconnaître les différentes attaques bactériennes de la "pourriture" des nageoires par exemple si les bords sont blancs c'est X, si les bords font noir c'est Y, si ça saigne c'est Z etc.... ? Car il me semble, mais j'en suis pas sûre que les différentes façons dont c'est "rongé" ça correspondrait à telle ou telle bactérie.

Désolée pour le HS Embarassed
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MessageSujet: Re: PIQURE DE RAPPEL - LA QUARANTAINE   Lun 3 Juin 2013 - 21:15

@Anne56 a écrit:
Très très intéressant, je veux bien que tu me donnes les liens, merci. Bien que des pourritures j'en ai de moins en moins, je pense grâce à une maintenance revue et plus naturelle et une sélection rigoureuse (j'écarte systématiquement dans mes choix de reproducteurs des poissons qui ont étés malades). Mais ça peut toujours servir. Wink

d'ailleurs est-ce que tu saurais reconnaître les différentes attaques bactériennes de la "pourriture" des nageoires par exemple si les bords sont blancs c'est X, si les bords font noir c'est Y, si ça saigne c'est Z etc.... ? Car il me semble, mais j'en suis pas sûre que les différentes façons dont c'est "rongé" ça correspondrait à telle ou telle bactérie.

Désolée pour le HS Embarassed

Re,
mais il n'y a là aucun"hs", ce post est intéressant au possible.

Philou.
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Defcon

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MessageSujet: Re: PIQURE DE RAPPEL - LA QUARANTAINE   Lun 3 Juin 2013 - 22:03

tres interessant!

philou, comme tu es "pro" quarantaine que pense tu de mon raisonnement?

je ne cherche pas a avoir raison, mais juste savoir si je réfléchis correctement.

en conclusion je ne peux pas recommander la quarantaine, dans un esprit de maintenance géneral
mais je ne peux pas recommander de ne pas faire, dans l esprit de preserver un etre vivant...
c est un choix, qui fait appel a une question d ethique.

en faissant un grand HS, avec l etre humain, faut il vacciner a tout vas, utiliser des medicament ultra fort pour eradiquer une maladie, faire des traitement préventif....

pas facile de savoir quoi penser

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glg29

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MessageSujet: Re: PIQURE DE RAPPEL - LA QUARANTAINE   Lun 3 Juin 2013 - 22:07

sur se point la je suis d accord mais la quarantaine joue essentiellement sur un bac communautaire moins sur un bac spé.....
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MessageSujet: Re: PIQURE DE RAPPEL - LA QUARANTAINE   Lun 3 Juin 2013 - 22:26

@Defcon a écrit:
tres interessant!

philou, comme tu es "pro" quarantaine que pense tu de mon raisonnement?

je ne cherche pas a avoir raison, mais juste savoir si je réfléchis correctement.

en conclusion je ne peux pas recommander la quarantaine, dans un esprit de maintenance géneral
mais je ne peux pas recommander de ne pas faire, dans l esprit de preserver un etre vivant...
c est un choix, qui fait appel a une question d ethique.

en faissant un grand HS, avec l etre humain, faut il vacciner a tout vas, utiliser des medicament ultra fort pour eradiquer une maladie, faire des traitement préventif....

pas facile de savoir quoi penser

Re,
ton raisonnement se tient.

Lorsque l'on développe un argumentaire, il est rare que la vérité "toute" la vérité soit d'un côté ou de l'autre.

Nous sommes actuellement sur ce post entrain de causer entre "pseudos" érudits (ne me considérant pas comme un érudit) et loin de là.

Comme nous ne sommes plus des débutants, il est normal que ce post "tend" à une certaine technicité, voir une technicité certaine lol! .

Sur les forums ou des "débutants" peuvent nous lire (quand je dis débutant ce n'est pas péjoratif, je tiens à le préciser), je mets toujours un point d'honneur à ne pas justement trop rentrer dans cette technicité (tu ne peux pas avoir le même discours avec un débutant et un érudit)

Ce qui pour nous est évident, pour "eux" sera déjà bien compliqué (chimie de l'eau, gestion de l'aquarium, population, etc..........).

Il faut donc rester sur des basiques, pour "eux" le basique est l'aquarium de maintenance communautaire et l'on ne peut se permettre de leur dire que la quarantaine "active" n'est pas obligatoire.

"Eux" ils achètent leurs poissons en animalerie (généralement sans trop savoir ce qu'ils achètent, c'est l'achat "coup de cœur" et après tant pis, tous les vendeurs n'ont pas l'honnêteté ou la compétence pour les conseiller, et je sais de quoi je parle 'j'ai été responsable aquario pour une grande enseigne).

"Eux" généralement iront vers le discours qui les arrangera le plus "c'est à dire celui du laxisme" (malheureusement c'est la réalité pour 80% des clients lambda qui viennent acheter leurs poissons le week-end pour faire beau à l'apéro du soir).

C'est aussi pourquoi, lorsque je poste dans "infirmerie" et que je décris certains traitements lourds comme ceux au formol, au fmc, à l'Augmentin..............., je précise à chaque foi "ne mettez pas en œuvre si vous n'en avez pas la compétence".

Il faut donc que nous soyons là pour les guider (enfin pour ceux qui voudront bien nous entendre).

Philou.
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MessageSujet: Re: PIQURE DE RAPPEL - LA QUARANTAINE   Lun 3 Juin 2013 - 22:35

alors la je suis parfaitement d accord!
meme si je me considère comme débutant (j ai commencé l aquario il y a 1an et demis!!)
je sais tres bien, que j ai acquis une certaine connaissance technique (grace au forum et au club)

effectivment le fait que des personnes n ayant pas une certaine connaissance technique prennent les pensée de l un ou de l autre comme verité est un risque!

quand je vend des poissons sur leboncoin, je suis obligé de mentir! je ne vais pas leur dire que je fais un changement d eau tout les 2 mois sur ce bac ou tout les 4 jours sur un autre...
je ne pourrais pas leur expliquer des heures et des heures de lectures d analyse scientifique sur le cycle de l azote, de l ammoniac du .....

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MessageSujet: Re: PIQURE DE RAPPEL - LA QUARANTAINE   Lun 3 Juin 2013 - 23:38

le lien de la thèse qui traite du flexibacter chez les truites (pas la même souche que dans nos bacs tropicaux, mais plein d'info intéressantes qui permettent de faire des parallèles)

http://ori-oai.u-bordeaux1.fr/pdf/2011/ORIEUX_NICOLAS_2011.pdf

Une fiche complète sur la bactérie
http://www.bacterio.cict.fr/bacdico/ff/columnare.html

Là c'est une étude qui a été faite, une partie est en tchèque, mais la majorité en anglais.
http://actavet.vfu.cz/pdf/198251010125.pdf

C'est les documents les plus intéressants que j'ai trouvés au cours de mes recherches.

Anne, je ne sais pas reconnaitre les différentes attaques bactériennes, en fait le poisson malade est quelque chose d'assez récent pour moi, à part des problèmes de foie dû à une alimentation incorrecte à mes débuts en guppy.
Mes guppys de l'époque étaient des cobra et des 1/2 noirs sans standard particulier, qui reproduisait en vase clos, pas de grand voile, pas d'ajout d'autres poissons > zéro problème pendant presque 3 ans.

Pour accueillir les grands voiles, j'ai revu ma maintenance (brassage, aération) sur les conseils de Franck qui m'a beaucoup aidé (et prévenu que j'allais pas au plus facile même si tout le monde allait me rire au nez avec mes guppys-poisson-de-débutant).
Pas de souci particulier, sauf de temps en temps un mâle adulte qui présentait un problème de nage, l'arrière du corps pendant un peu comme si il était en partie paralysé, et des traces de sang sur le bord externe de la caudale.
Les antibo n'ont jamais été probant sur ces cas là, en général en mettant le poisson en bac hôpital, t° 27°C et aération, genre thalasso pour poisson, tout rentrait dans l'ordre en 24h.
Je n'ai jamais identifié clairement quel bactérie c'était, mais pas un truc bien virulent visiblement, et non contagieux car jamais plus d'un poisson touché.
Les grass m'ont plus compliqué la vie, mais c'était surtout à cause de bagarre: je les trouve très belliqueux pour du guppy, des fois ils se mettent des peignés pas possible, et là c'est des fois des souci d'aeromonas (touffe blanche cotonneuse) sur les blessures (les poissons les plus stressés je suppose).
Au début j'ai cru que c'était des champignons, j'ai traité au fungol sans le moindre effet, avant de comprendre que c'était bactérien.
J'avoue que je n'ai pas de solution miracle pour l'aeromonas, quand ca touche le corps, de ce que j'ai vu, c'est foutu dans la quasi totalité des cas, en tout cas sur le guppy.
J'ai mis en place un systeme de séparation de la souche sur 3 bacs, et depuis plus de bagarre (sauf cas exceptionnel).

La columnariose qui a frappé récemment était une 1ère (et j'espère une dernière).

Ce qui n'est pas clair pour moi:
Seul les guppy ont été touchés
Dans le bac des grass, les grass qui avait fait leur croissance dans le 280l n'ont pas été inquiétés. Les autres sont morts, sauf un mâle adulte , un mâle et 3 femelles juvéniles. Pourquoi ceux-la ne sont-ils pas tombés malade?
Dans le bac des sauvages, ils sont tous morts sauf une jeune femelle qui a traversé l'hécatombe sans un seul accro Question .

Pourquoi certains sont immunisés et d'autres pas, alors que même souche, même bac, tout pareil.
Les poissons perdraient-ils certaine immunité à force d'être élevé dans des bacs spécifiques et donc moins exposés?

Pour les vaccins Defcon, le casse-tête prend tout son sens quand le pédiatre te demande si tu veux faire vacciner ou pas ton enfant contre ca ou ca (hors vaccin obligatoire).
Quoique tu choisis, tu ne peux pas être sur à 100% d'avoir tort ou raison. Tu fais au mieux, et tu croises les doigts.
Le vaccin est venu à bout de grande épidémie, la poliomyélite (entre autre) c'était il n'y a pas si longtemps. Après sont-ils tous nécessaires, je ne sais pas.



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Anne56

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MessageSujet: Re: PIQURE DE RAPPEL - LA QUARANTAINE   Mar 4 Juin 2013 - 9:54

Merci Miss !

je pense qu'il est difficile de savoir pourquoi certains sont immunisés ou pas.

Après oui je pense aussi que des organismes qui sont pas ou peu exposés aux maladies, leur immunité baisse, puisque qu'il n'y a de raisons de se défendre contre un danger qui n'existe pas.



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cdr09

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MessageSujet: Re: PIQURE DE RAPPEL - LA QUARANTAINE   Lun 17 Juin 2013 - 15:39

Je suis d'accord avec toi, je suis une adepte du bac communautaire (entre poissons qui vont ensemble bien sur) car quand j'ai cru remarquer que les poissons élevés en bac spécifiques sont plus fragiles.
Au fil des années j'ai noté une nette différence entre les poissons élevés en bac communautaire et dans les bacs du salon (au milieu du brouhaha familial donc) et ceux élevés dans ma chambre au calme et en bac spécifiques.
Ceux du bac communautaire sont plus résistants, quand j'en vends les gens n'ont pas de problèmes. Tandis que les autres ca passe ou ca casse, les poissons sont moins résistants au stress et à l'exposition bactérienne d'un nouveau bac + habitants, si jamais ils prennent des raccourcis, ca casse (et après je me fais pourrir comme quoi je leur ai vendu des poissons pourris alors que je leur ai expliqué sur tout les tons que, là, poissons ultra-sélectionnés, fragiles, et que si raccourci > casse, mais bon Crying or Very sad)

De plus il y a une prédation inter-espèces qui fait une sélection (et une régulation de la population, importante dans le cas de vivipares prolifiques pour a bonne marche sur le long terme du bac).

Le casse-tête c'est comment faire acquérir une immunité à des poissons sélectionnés depuis des années en milieu aseptisé. Même en partant sur les alevins de la 1ere génération ca passe pas, et en général j'ai beaucoup de casse quand mise en contact avec autres espèces.

Je retourne le problème dans tous les sens, mais au final je ne trouve pas beaucoup de "solutions":
> Exposer à d'autres souches, et ne garder que les plus costaud: grosse perte à la clef, mais les survivants sont costauds et la souche reste bien fixée. Solution testé involontairement chez moi sur les grass violets. Ca marche,  mais je ne suis pas encore remise des dizaines de cadavres ramassés au fond du bac, cette solution en application volontaire est inacceptable chez moi. 
>Flasher les occupants en place du bac avant mise en contact : pas souhaitable selon moi, car cela les fragilise et au lieu de "renforcer" ma souche faiblarde, j'affaiblis toutes mes souches par nivellement par le bas. 
>Ne pas élever ces souches : radical mais efficace Very Happy
> Croiser des souches similaires d'origine différente pour recréer une souche moins consanguine, en évitant le clash des 1er mise en contact par une medication flash. 
Je suis en train de faire des essais sur cette méthode, mais pour l'instant pas assez de recul pour voir si ca marche ou pas. C'est plus compliqué à mettre en place, ca complique aussi le travail de sélection (la souche risque d'être moins fixée suite au brassage génétique), mais à l'arrivée ca peut permettre d'avoir une souche beaucoup plus résistante sans risque de "casser" du poisson.
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physalys



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MessageSujet: Re: PIQURE DE RAPPEL - LA QUARANTAINE   Lun 17 Juin 2013 - 18:12

Nouveau sur le forum ainsi qu'en aquariophilie, j'essaye d'appliquer au mieux vos façons de faire même si parfois je ne comprends pas tout Very Happy. Je lis et relis pour en comprendre le plus possible et en retirer de nombreuses informations importantes.
Je fais parti des néophytes qui ne demande qu'à apprendre dans un milieu assez compliqué si on n'y met pas un minimum de volonté.
Je vous remercie donc du temps que vous prenez à nous informer de tel ou tel acte avec les conséquences qui en découle.

CDT
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titom



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MessageSujet: Re: PIQURE DE RAPPEL - LA QUARANTAINE   Dim 23 Juin 2013 - 10:15

Citation :

Je retourne le problème dans tous les sens, mais au final je ne trouve pas beaucoup de "solutions":
> Exposer à d'autres souches, et ne garder que les plus costaud: grosse perte à la clef, mais les survivants sont costauds et la souche reste bien fixée

ça! sa s'appel la sélection naturelle;)
et c'est ce qui se fait dans la nature depuis des siècles

je reviens sur la méthode de quarantaine:
- introduire un poisson du bac; d'accord mais quand on sait que souvent "tous les poissons" ne sont pas affectés mais un individu ou une espèce, introduire un poisson du bac dans celui de quarantaine sans savoir si c'est celui là qui serait potentiellement en danger:suspect: ( je ne remet rien en cause, j'ai pas envi de me faire taper dessus)

ne peut on pas traiter plus légèrement les poissons en quarantaine sur la durée? , en ne transferant pas bien entendu l'eau dans la cuve principale
peux ètre moins de stress pour les ecailles
tom
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MessageSujet: Re: PIQURE DE RAPPEL - LA QUARANTAINE   

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