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 débat sur les croisements bons ou pas...

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poisson-chat



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MessageSujet: débat sur les croisements bons ou pas...   Mer 11 Juin 2014 - 16:43

Messieurs, dames

Un échange d'idées commençait à se mettre en place sur le message "de pis en pis", posté par Gwen pesket, dans la catégorie "vos poissons".
Ne souhaitant pas polluer son post et être dans le hors-sujet, je lance le débat.
Je commencerai par répété ce que j'ai dit:
- si çà ne nuit pas au poisson (santé, physique... cela ne me gène pas), j'avais cité l'exemple du combattant qui, à force de croisements, peut être très beau mais peut aussi être handicapé dans sa nage.
- pour les ancistrus communs, la polémique existe aussi sous prétexte qu'ils n'auraient pas été découverts dans la nature (ne portant pas le code barre qui commence par un L) et ne seraient qu'une source issue de croisements. Franchement, on est nombreux à n'avoir jamais eu un ancistrus dans un de nos bacs?

Maintenant, j'ajoute:
- Depuis que le monde évolue, rien ne nous dit qu'aucun de nos poissons, même de souche sauvage ne soit pas issu d'un croisement.
- Nous pouvons créer des monstre de Frankeisten, mais si la nature crée beaucoup d'animaux magnifiques, pourquoi n'en ferions-nous pas une belle race de temps-en-temps.
- Les crevettes hétéropodas sont bien fadasses au naturel, une fois hyperséléctionnées par l'homme, on est content d'en trouver des rouges, jaunes, vertes bleues...
- Combien de races ont été crées grâce aux manipulations volontaires ou non de l'homme.
- beaucoup ont été décimées à cause de çà, je vous l'accorde.
- Chez les poissons, le + grave problème et car le déplacement des animaux (frelons asiatiques, tortues ou écrevisses de floride...)
- Souvent nous croisons pour de l'esthétique (au goût de chacun), mais nous sommes bien moins fort que l'évolution naturelle, et nos espèces "artificielles" ont bien peu de chance de s'imposer, voire même de survivre dans le monde impitoyable qu'est la nature.
- Enfin si l'aquariophilie prélève dans la nature (et pourrait lui nuire par çà), les hommes ne créent pas des poissons dans l'objectif de les remettre à l'eau.

J'ai été long, vengez-vous, soyez complets et explicites.

A bientôt "L'avocat du diable"
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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Mer 11 Juin 2014 - 20:04

Re,
bon ben je fais un copier/coller du post de "gwenn" :

Re,
bon ben je vais de nouveau remettre une couche (ce n'est pas la première fois que je poste cela, mais) :

- poissons tatoués :

http://www.ina.fr/video/VDD09008948

et "oui" sur mes poissons on pourra lire bientôt "maman je t'aime" hahaha

- poissons fluos :

https://www.google.fr/search?q=poissons+fluorescents&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=dVaYU-jdI4Kk0QWqpIGACw&sqi=2&ved=0CB8QsAQ&biw=1280&bih=899

et oui, ceux-là s'allument quand l'aquarium s'éteind hahaha

- discus bulldog :

Il est pas beau mon "bull" hahaha

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-sB1TZsnK5Ac%2FUHFni49wuAI%2FAAAAAAAABVI%2F89DFMQD6d2Y%2Fs1600%2Fgallery_2635_167_266809.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fangelfishlover.blogspot.com%2F2012%2F10%2Fbulldog-discus-fish.html&h=768&w=1024&tbnid=nJQRB4TJ9ar98M%3A&zoom=1&docid=FqSorGqxwm4X1M&ei=-1eYU4D4F-uv7AaY3IDYBg&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=963&page=1&start=0&ndsp=31&ved=0CCAQrQMwAA

Discus hi-body :

https://www.youtube.com/watch?v=dC4die0pVFQ

J'en passe et des meilleures (là je ne parle pas des "injectés" ou bien encore "colorés", ni des ballons, etc... .

Mais comme dit poisson-chat, il en faut pour tous les goûts.

Philou.
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Stéphane AUDIGOU

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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Mer 11 Juin 2014 - 21:24

Très intéressant de lancer un tel débat.

Pour nous aquariophiles "éclairés", il est de notre devoir de rejeter toute forme de poissons "trafiqués" comme on voit sur les liens.
Du style, poissons ballons, poissons fluo, poissons raccourcis....

Les priorités commerciales et mercantiles sont arrivées à créer de telles monstruosités que nous ne pouvons mettre en avant et encore moins garantir.

A l'inverse la recherche systématique du "sauvage" fait certainement des ravages dans la nature.

Je pense que là où se situe notre rôle d'aquariophile est de pouvoir maintenir, diffuser et promouvoir les espèces de phénotype sauvage ou proche du sauvage.
C'est la maintenance de ces souches et leur diffusion qui sur du long terme fera qu'on limitera les prélèvements naturels et donnera une image respectable à notre passion qu'est l'aquariophilie.

Stéphane
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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Mer 11 Juin 2014 - 21:33

@Stéphane AUDIGOU a écrit:
Très intéressant de lancer un tel débat.

Pour nous aquariophiles "éclairés", il est de notre devoir de rejeter toute forme de poissons "trafiqués" comme on voit sur les liens.
Du style, poissons ballons, poissons fluo, poissons raccourcis....

Les priorités commerciales et mercantiles sont arrivées à créer de telles monstruosités que nous ne pouvons mettre en avant et encore moins garantir.

A l'inverse la recherche systématique du "sauvage" fait certainement des ravages dans la nature.

Je pense que là où se situe notre rôle d'aquariophile est de pouvoir maintenir, diffuser et promouvoir les espèces de phénotype sauvage ou proche du sauvage.
C'est la maintenance de ces souches et leur diffusion qui sur du long terme fera qu'on limitera les prélèvements naturels et donnera une image respectable à notre passion qu'est l'aquariophilie.

Stéphane

@Philoubetta a écrit:

Re,

je ne parle que quand je connais, pour les poissons amazoniens par exemple (dixit Alain JORIS), le prélèvement  dans le milieu naturel n'a pratiquement aucun impact sur les populations de poissons (par contre la pollution et autre changement climatique, là c'est une autre paire de manche).

L'aquariophilie sera très certainement dans les prochaines années, notre seule chance de pouvoir encore admiré des spécimens de phénotype sauvage, proche du sauvage ou bien encore carrément sauvage.

Là dessus je te rejoins tout à fait.

Philou.
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Anne56

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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Mer 11 Juin 2014 - 21:36

je suis d'accord avec toi Poisson-chat.

On peut à fait aimer les formes sélectionnées (dans la mesure où ça ne nuit pas à la santé des poissons et que ça ne devienne pas des "monstres" et qu'ils soient maintenus correctement) et aussi les formes naturelles, chercher à les conserver, garder des souches pures et bannir les hybridations et les dénommer comme forme naturelle.

J'aime les bettas de sélection, mais je fais hyper attention à ce que les voiles restent "contenus" et que mes poissons vieillissent bien et finissent pas avec des nageoires de 3KM.

Ils sont tous maintenus dans des bacs plantés de 5 à 100 litres, et j'essaie de faire connaitre la reproduction semi-naturelle.

Les standards de concours sont aussi là (si les juges sont sérieux et si les bettaphiles cherchent à les suivre) pour faire office de garde fou. Un betta qui ne peut pas porter ses voiles, qui présente des tares est systématiquement recalé.

Autant j'aime les bettas de sélection (et les guppys de sélection) qui ne sont pas en plus pas issus à l'origine pour satisfaire une envie de société de consommation, mais qui sont un patrimoine culturel vieux de plusieurs siècles.
Autant j'aime pas les ancistus voiles et autres sélections, mais là c'est à mon goût personnel.
Comme dit plus haut tant que ça ne nuit pas aux poissons et qu'il n'y a pas de mélanges, je respecte...

Je dirais même, et j'en ai parlé avec des collègues bettaphiles, aimer les formes de sélection peut aussi apporter de bonnes choses quand on cherche à conserver une souche de forme naturelle saine et telle qu'on la trouve à l'état sauvage.
Je veux dire par là, qu'on a souvent l'oeil plus exercé à déceler les éventuelles tares et défauts qui peuvent survenir lors d'un frai de F.nat. et ainsi écarter de la diffusion et reproduction de tels poissons afin de conserver une souche saine.
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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Mer 11 Juin 2014 - 21:55

Maintenir des souches sélectionnés pour une couleur ne dérange pas de trop, du moment que ce n'est pas trop poussé.
Et je vous rejoins sur le reste.
La nature a créée des espèces naturellement belles et pour certaines menacées, il nous faut faire de notre mieux pour les préserver! !
Essayons de maintenir et surtout reproduire un maximum des souches purs avec localité!

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Anne56

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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Mer 11 Juin 2014 - 22:06

@Gwenn Pesket a écrit:
La nature a créée des espèces naturellement belles et pour certaines menacées, il nous faut faire de notre mieux pour les préserver! !
Essayons de maintenir et surtout reproduire un maximum des souches purs avec localité!

entièrement d'accord !
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poisson-chat



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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Mer 11 Juin 2014 - 22:36

Je me permet de répondre à mon propre sujet après avoir bénéficié des quelques premières réactions.
Je suis déjà agréablement surpris, car je pensais me faire jeter aux requins.
Je suis aussi content mais non surpris que les intervenants soient ces personnes que l'on respecte et apprécie dans le monde aquariophile (à notre échelle géographique).
J'ai tout de même envie rappeler que sans intervention humaine, nous n'aurions pas de yorkshire, bergers allemands ou Saint-Bernard mais uniquement des loups. Vous reconnaîtrez que c'est moins sympas au moment de la gamelle...
Après si demain, on me sors un chien sans gueule qui n'aboie pas, mais que l'on doit nourrir par intraveineuse, je serai le premier à crier au scandale.
J'ai bien vu tes liens Philou et évidemment dans ces manipulations infectes, je suis ok.
Après des sélections ou des croisements qui ne se feraient jamais dans la nature, ou alors au fil des millénaires; si nous pouvons les faire ou accélérer le temps, juste pour faire une crevette, un poisson sympa ou joli, sans horreur... why not.

Je suis très content de vos interventions et je vous en remercie (surtout toi Anne, qui est toujours bienveillante) mais je vous lis beaucoup et je me doutais un peu de vos avis.
J'aimerais aussi avoir les avis de gens que l'on entend jamais ou très peu. Chacun a le droit d'avoir un avis, de l'exprimer, d'avoir tort ou raison, de se faire féliciter ou engueuler, c'est le principe d'un forum.
Pour une fois, le sujet ne demande de connaissances particulières en aquariophilie, mais juste une base, une éthique et une opinion.
Exprimez-vous, tout est intéressant. bien 
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cdr09

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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Mer 11 Juin 2014 - 22:46

Je ne sais plus sur quel forum je racontais que j'avais croisé il y a quelque temps une connaissance aquariophile au parc pour enfants. Il m'a de nouveau entrepris sur mes guppies de sélection (c'est un fervent défenseur du sauvage tout sauvage). Un peu lassé, je luis ai demandé ce qu'il pensait de la superbe sélection au bout de sa laisse. Car il a un boxer de race dont il est fou amoureux. Mais je suis certaine que dame nature n'a pas créé le boxer. Il n'avait jamais pensé que son chien était issu de x génération de sélection.

J'ai eu beaucoup de chat. J'adore les chats. J'ai eu des chats européen (autrefois appelé bâtard), des chats de race (de sélection pointue donc) et un chat sauvage. Une petite femelle adopté à l'âge de 3 semaines alors qu'elle était promise à l'euthanasie, issue d''une portée trouvée sans mère dans les montagnes au-dessus de Nice et confié à la SPA. Seule survivante car les autres avaient refusés de se nourrir, et promise à une fin rapide car aucune des femelles du refuge n'en voulait. Je l'ai nourrit au biberon, toute les 2h, nuit incluse (merci mon réveil). Elle a vécu au final 16 ans. Elle ne s'est jamais faite à la vie en appartement, ma mère a du la récupérer en catastrophe, ne s'est jamais laissé soigner, ni toucher. Elle restait dans notre périmètre mais de loin. Au final, je doute qu'elle ait été vraiment heureuse dans cette zone urbanisée même si elle s'était quelque part attaché à nous. Et nous, même si on s'y est beaucoup attaché, il faut reconnaître qu'elle nous a plus posé de problème qu'autre chose.

J'ai du sauvage dans mes bacs, et du sélection. J'apprécie les deux. Mais je n'ai pas de remords avec le sélection. Mes wingeis sont dans un 340l, vu les nageurs que c'est j'ai toujours une petite pointe au coeur de les avoir emprisonné là-dedans. Alors que les grass tail sont parfaitement adapté à leur 80l.

Mon sentiment c'est que nos bacs ne sont pas la nature, c'est des cages. Des cages de luxes souvent, mais des cages. Et la nature c'est à la base prévue pour être libre. Je comprends que les cages sont nécessaires pour préserver diverses espèces, faire connaître certaine espèces, un peu comme les zoos, mais comme animal de compagnie je suis pour le sélection. Il y est adapté (plus ou moins), comme nos chats, chiens, vaches cochons etc....

Le tatouage/ colorage de poisson n'est pas de la sélection, c'est de la mutilation, comme les oreilles et queues coupées des chiens et les griffes enlevées des chats. Mettre un éleveur de poissons de sélection dans le même panier que ces brutes, c'est insultant.
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poisson-chat



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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Mer 11 Juin 2014 - 22:57

Excusez-moi, je suis intarissable mais j'ai oublié de rebondir sur le message de Stéphane:
- j'ai entendu, comme d'autres ici, l'anecdote d'une personne ayant assisté à la pêche de discus (il me semble) à l'aide de toxines diffusées dans l'eau, ceci créant des gros dégâts collatéraux. Là j'aime pas!!!
- A contrario, sans les zoos, certaines espèces braconnées auraient disparu. Un jour, elles seront peut-être réintroduites et repeupleront peut-être la planète. Cà j'aime...

Je vous relaisse la parole avant que ce débat ne se transforme en monologue.  Embarassed 
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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Mer 11 Juin 2014 - 23:39

J'ai commencé avec du pearlscale (poisson rouge de selection drôlement poussée).
C'est à force de voir sur le net et sur aqua29, puis plus tard dans des clubs des formes plus naturelles (ou de sélection moins poussée) que je me suis mis à préférer ces poissons.

Les magasins mettent en valeur les choses qui statistiquement font vendre. (faut bien bouffer)

Et ce qui attire de prime abord c'est la couleur ou la forme originale d'un "produit" (notez les "" ).
C'est comme ça pour les poissons comme pour le maillot de Pamela (pourquoi il était rouge à votre avis?)

Total, j'ai tendance à penser que si l'on est contre "l'archi-selection"  il vaut mieux saisir les occasions de montrer des poissons de formes naturelles dans des bacs bien agencés plutôt que de simplement râler...
C'est pas dans toutes les animaleries que l'on trouve plein d'espèces originales en expo. Les commerçants ne prennent pas forcement le risque que de la marchandise leur reste sur les bras. A fortiori si la marchandise coûte de l'argent, du chauffage, de la nourriture et de l'eau pour la conserver...
Multiplions les portes ouvertes dans les clubs, installer des bacs dans les écoles, les centres de loisir, les maisons de retraite, etc...

Si les gens connaissent l’existence d'espèces naturelles magnifique il délaisserons peut-être les traficotages à coup de tatouages, de colorants, de teintures, etc...
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cdr09

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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Jeu 12 Juin 2014 - 12:49

j'ai l'impression que l'on mélange sélection et modification.

La sélection remonte aussi loin que la domestication. On privilégiait le chien meilleur gardien, le chat meilleur chasseur, la vache qui produisait le plus de lait, etc...
La sélection s'applique à l'homme aussi: il a été prouvé part exemple que les asiatiques n'ont pas génétiquement une faible pilosité. C'est la conséquence d'une sélection sociale, sur x génération, le poil étant mal vu, tandis qu'en Europe une barbe fournie était symbole de puissance, donc valorisé.
La sélection, c'est privilégier la reproduction de sujets qui ont une caractéristique que l'on souhaite retrouver dans la descendance. C'est mettre en avant des gènes existant, on ne créé rien, on ne modifie rien, on oriente.

Les modifications c'est une intervention qui vise à modifier un sujet existant.
Tatouage, chirurgie esthétique, etc... C'est une opération invasive qui ne touchera que le sujet traité.

Je ne vois pas en quoi sélectionner des poissons afin d'en obtenir de plus coloré et à plus grandes nageoires est un souci, on le fait depuis toujours avec nos chiens / chats / etc... et nous-mêmes.
En revanche je ne suis pas d'accord quand on sélectionne pour mettre en avant des gènes handicapant. Le chat nu, le poissons boule, etc...

Quand au modification, mon idée est que l'on fait ce que l'on veut de son corps, mais qu'on fout la paix à celui des autres. En gros, si on craque sur les oreilles en pointes, on va trouver un chirurgien esthétique, mais on fout la paix à son chien qui vit très bien avec ses oreilles d'origine. (le chien est un exemple mais ca marche pour le reste du règne animal).

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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Jeu 12 Juin 2014 - 13:19

L'hyper-sélection amène également des tares. Scoliose du molly ballon ou du pearlscale; Dysplasie chez certains grands chiens, etc.

Attention, je ne dit pas que je suis contre la selection.
Je suis ravi d'avoir sur le barbeuque une belle côte de charolais.
Mon grand père était très content d'aller chassez avec son épagneul.
Certaines sélections de guppy je les trouve magnifiques et j'en ai maintenu...

Mais il faut que ça soit bien mené. Au niveau du consommateur il convient de ne pas mettre notre pearlscale avec un poisson rouge lambda car il va se faire sucrer toute la bouffe sous le nez (par exemple)
Au niveau des éleveurs il faut avoir une éthique et réintroduire du sang neuf quand la dernière génération obtenue se révèle tarée.
Quand je parle de tare je parle bien ici de choses qui portent préjudice à la santé de l'animal et à son confort dans le cadre de vie qu'on lui propose.
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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Jeu 12 Juin 2014 - 14:03

après si le croisement reste "naturel" (croisement de guppy x et y, ....) et que c est clairement identifié, pourquoi pas
même si perso, je préfère rester sur des souches plus naturel.

Le croissement est aussi un risque de perdre des souches de type sauvage.

La sélection de certains phénotype (notamment la couleur) ne donne pas forcement des poissons plus beau; a moins d apprécier les couleurs criarde

comme dans bien des cas, il y a des avantages et des inconvénients aux croissements. il faut de tout pour faire un monde, mais pas besoin de fluorescent

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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Jeu 12 Juin 2014 - 14:14

Re,
le risque de présenter du sauvage ou phénotype sauvage en animalerie est effectivement un risque (ce risque je le connais, car je l'ai moi même pris).

Certains clients faisaient plusieures centaines de kilomètres pour venir chercher "the poisson", "the" qui valait parfois plusieures centaines d'euros pièce d'ailleurs (principalement du discus).

Mais bon là j'avoue qu'il faut avoir la clientèle pour, ce n'est pas le client "lambda" du dimanche qui viendra acheter de genre de poissons.

Après il est bien évident que certaines sélection de sont pas mauvaises, d'ailleurs pratiquement 80% de ce qui est vendu en animalerie est de sélection.

En fait comme dit plus haut, si le poisson n'en pâtit pas (plus de couleurs par exemple, transformation et ce sans outrance de l'aspect physique "nageoires" par exemple, et si celles-ci n'entraîne pas de handicap), là "ok".

Après jouer avec les gènes "ouaips" bof/bof, les danios ou autres fluos par exemple sont des poissons sur lesquels l'on a introduit des gênes de méduses.
Et là ce n'est plus de la sélection, mais de la manipulation génétique (en agriculture les "ogm" en sont un bon exemple).

Et après comme dit si bien "la spatule", il faut bien que le commerce marche.
Un jour j'avais reçu par erreur un lot de corydoras "injectés", dont la moitié crèvent prématurément après ce traitement d'ailleurs, je ne pouvais pas le renvoyer au fournisseur, je l'ai donc mis en vente.

Et bien et c'était un lot de 100, en un week-end tout avait été vendu (j'avais eu bien les boules à l'époque, mais d'autres animaliers ne se gênent pas pour vendre de genre de "trucs" pour faire du fric).

Comme le disait "coluche", et dire qu'il suffirait que les gens n'achètent pas pour que ca ne se vende plus  lol! .

Bon là nous entrons dans un autre débat.

Philou.
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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Jeu 12 Juin 2014 - 14:31

@philoubetta a écrit:

Un jour j'avais reçu par erreur un lot de corydoras "injectés", dont la moitié crèvent prématurément après ce traitement d'ailleurs, je ne pouvais pas le renvoyer au fournisseur, je l'ai donc mis en vente.

la moitié ? oui, mais par bain !

le traitement colorant (fluorescéine) se déroule en 3 bains. Chaque bain tue en moyenne 50% des poissons !

donc au début 1000 danio
1er bain 500
2eme 250
3eme 125

12% de survie au bain et sans oublier que leur durée de vie est raccourcie suite au traumatisme

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poisson-chat



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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Jeu 12 Juin 2014 - 14:46

Bonjour la spatule,
 
  Lorsque l'on fait des twb, on crée des tares quelquepart, car ce sont les + belles et les + sélectionnées. Du coup, les paramètres sont beaucoup + draconniens, et leur espérance de vie risque d'en être réduite.
   Quand on sélectionne les vaches ayant la meilleure viande, il nous arrive de la tuer à l'étape de veau ou de génisse. On a fait un choix, on n'a pas créé un monstre mais un délice.
   Dans les deux cas, on a joué avec du temps de vie des animaux pour notre simple plaisir.
   Dans le même esprit, j'écrase une mouche qui m'agace pour ma sérénité. colère 
  Eh oui, lorsqu'il ne s'agit pas de poissons, on fait moins de sentiments. Peut-être sommes-nous + éleveurs ou collectionneurs qu'écologistes. Twisted Evil 
 
   Si je vais me baigner aux Caraïbes, je veux ces poissons dans mon bac pourtant je serais incapable de manger d'aussi beaux poissons (et j'ai été pêcheur professionnel), et je sais qu'il sont heureux dans leur mer... mais j'aimerais tellement en avoir à la maison. Embarassed 
 
Bonjour cdr 09,
 
   Je souhaiterais juste rajouter un point: les croisements et l'hybridation. Quand on sélectionne, on cherche à optimiser un gène. Quand on modifie, et tout le monde est d'accord avec toi, on atrofie, on handicape, on fait du contre-nature.
    Quand on croise ou hybride, on peut fabriquer un mulet ou une mule, cela peut créer des animaux stériles soit, mais des animaux qu'on peut trouver utiles, sympas, voire mignon donc pas des monstres.
 
Dans l'ensemble, je suis d'accord vous deux.
 
merci de sortir les deux prochaines phrases du débat  nimport-nawak 
 
P.S: pour cdr et toutes les féministes du monde, j'ai bien suivi ta théorie sur les oreilles en pointes, mais si je craque pour les poitrines siliconnées, je préfère réellement l'imposer à ma compagne qu'à moi-même:tropmignon: ; c'est salaud et égoîste, mais je suis persuadé qu'elle préfèrerais aussi. :/siflement/:
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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Jeu 12 Juin 2014 - 18:15

@poisson-chat a écrit:
Bonjour la spatule,
 
  Lorsque l'on fait des twb, on crée des tares quelquepart, car ce sont les + belles et les + sélectionnées. Du coup, les paramètres sont beaucoup + draconniens, et leur espérance de vie risque d'en être réduite.
En effet. Comme je disais c'est alors aux consommateurs de faire attention et de tenir compte des spécificités de l'espèce sélectionnée qu'on veux maintenir. Ici en bac spécifique, avec des paramètres contrôlés, des sols techniques et tout le tralala.
@poisson-chat a écrit:

   Quand on sélectionne les vaches ayant la meilleure viande, il nous arrive de la tuer à l'étape de veau ou de génisse. On a fait un choix, on n'a pas créé un monstre mais un délice.
Nous sommes d'accord là aussi. Le tout est (encore une fois) de faire preuve de raison et de revoir sa copie si la bestiole tombe malade 20 fois avant de finir sur mon barbecue.

@poisson-chat a écrit:

   Dans les deux cas, on a joué avec du temps de vie des animaux pour notre simple plaisir.
   Dans le même esprit, j'écrase une mouche qui m'agace pour ma sérénité. colère 
  Eh oui, lorsqu'il ne s'agit pas de poissons, on fait moins de sentiments. Peut-être sommes-nous + éleveurs ou collectionneurs qu'écologistes. Twisted Evil 
 
Je ne prétends pas être écologiste. Et le sentiment je le réserve pour autre chose. Pour te dire, si j'aimais le goût de la carpe je n'irai pas me priver de manger du poisson rouge élevé dans mon bassin. (que je n'ai pas encore)
Ceci n’empêchant pas, entre le moment ou tu prends en charge un animal et le moment ou tu t'en sépare de le traiter correctement...

D'ailleurs la sélection en ce sens peux aussi apporter du bon. Au bout d'un temps de sélection on peut-très bien faciliter une maintenance plutôt que la compliquer. Il n'y a qu'à demander aux discusophiles qu'est-ce qui est le plus tolérant, du brun d'élevage ou du heckel sauvage?

@poisson-chat a écrit:

   
Dans l'ensemble, je suis d'accord vous deux.
 
merci de sortir les deux prochaines phrases du débat  nimport-nawak 
 
P.S: pour cdr et toutes les féministes du monde, j'ai bien suivi ta théorie sur les oreilles en pointes, mais si je craque pour les poitrines siliconnées, je préfère réellement l'imposer à ma compagne qu'à moi-même:tropmignon: ; c'est salaud et égoîste, mais je suis persuadé qu'elle préfèrerais aussi. :/siflement/:


En effet on est plutôt d'accord dans l'ensemble, mais le débat est interessant.
Pour madame poisson-chat il convient encore une fois de faire preuve de raison et d'éviter de se fournir chez PIP.
 gros-boulet
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cdr09

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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Jeu 12 Juin 2014 - 19:00

Ce n'est pas une question de féminisme, c'est beaucoup plus général que ça puisque c'est un question de respect de la liberté et de l'intégrité corporelle de l'autre, qu'il soit un chien, un chat, ou un humain.
Je ne me verrais pas imposer à un homme un tatouage ou une épilation définitive ou je ne sais quelle modification corporelle, un dégriffage à un chat, une coloration à un poisson, etc... pour satisfaire un besoin esthétique ou de confort.
Si j'ai envie d'un chien aux oreilles pointues, je prend un berger allemand plutôt qu'un cocker et puis voilà.
Et si j'ai craqué pour le cocker, je le prends avec ses oreilles en couette et puis voilà.
L'apparence n'est que l'apparence, c'est un plus, souvent un déclencheur, mais ca n'est pas l'essentiel dans l'envie d'établir une connexion avec un être vivant (enfin en tout cas c'est ce que je crois, sinon je me contenterais de posters de chat de mari d'enfant et de poisson, j'aurais la jolie vue sans les emmerdes  Very Happy )

Après j'ai fait castrer mon chat histoire qu'il ne reproduise pas plein de petits chats sans maison (et accessoirement doté de sa maladie génétique chronique). Là le bien des futurs chats a primé sur le bien du chat lui-même (à qui je n'ai pas demandé son avis, ca a été couik et point).
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poisson-chat



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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Ven 13 Juin 2014 - 9:37

Houplà, je sentais bien que c'était la boutade de trop... Si je laisse ses oreilles à mon chien et que je ne tatoue pas mes poissons, je peux éviter la castration pour éviter les tares que je risquerais de transmettre à ma progéniture??? wouaw 
Trêve de plaisanterie. Un aquarium a aussi un rôle décoratif. Exact un joli cadre pourrait faire l'affaire et on est dans le vivant. Donc on ne modifie pas l'individu.
En fait, on peut s'infliger toutes les transformations que l'on veut (voire Mickaël Jackson), il n'y a rien de dérangeant. Le seul problème avec les animaux, c'est qu'il ne sont pas volontaires, et qu'ils subissent nos caprices.

Selon moi, je réitère, les manipulations d'individus sont des expériences malsaines et inadmissibles.
Les croisements ou hybridations, même si elles n'ont qu'un rôle esthétique, ne me gènent pas du tout si on ne crée pas des moutons à 5 pattes.

Je me méfie beaucoup des parallèles à l'humain, car notre histoire et notre capacité de raisonnement, peuvent nous envoyer vers des sujets beaucoup trop glissant pour ce forum.
Si l'on parle de couleur, une maladresse ou une mauvaise interprétation, peut vite être délicate.
Si l'on parle de maladie génétique ou problème héréditaire, des gens concernés peuvent avoir une vision toute autre d'une personne non-concernée...
Les relations homme-femme peuvent aussi fausser les cartes...
Bref nous devons respecter nos animaux évidemment mais quand on parle poisson, il faut aussi penser poisson, et ne pas oublier que ce ne sont malgré tout que des poissons zen 
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cdr09

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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Ven 13 Juin 2014 - 11:52

Une pensée de Marguerite Yourcenar résume assez bien ce que je pense du cloisonnement homme / animal:

"L’homme a peu de chances de cesser d’être un tortionnaire pour l’homme, tant qu’il continuera à apprendre sur l’animal son métier de bourreau."

Pour le reste je suis complétement d'accord avec toi.  Smile 

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poisson-chat



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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Ven 13 Juin 2014 - 14:43

J'ai super envie d'être d'accord avec toi.
Mais comme je l'ai dit plus haut, j'ai été marin-pêcheur à une époque de ma vie. J'ai asphixié sciemment puis étripé des milliers de poissons. Je n'ai aucun remords car nous sommes carnivores et cela fait partie du cycle naturel de la vie, comme nos poissons ne font pas de sentiments quand ils se mangent entre eux.
Je me vois mal étriper des milliers d'humains, donc pour moi toutes les comparaisons ne sont pas possibles et les jolies citations ne sont bien souvent qu'une manière de briller pour des gens loin de la réalité de la vie.

Ceci dit, le gars qui tue un éléphant ou un rhino juste pour une corne donne raison à ta citation.
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Valou29

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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Ven 13 Juin 2014 - 15:19

Bonjour à tous,

Quand je lis qu'un aquarium est décoratif, c'est pas que je ne suis pas d'accord mais quand on fait de l'aquariophilie on est responsable du vivant que l'on maintiens (que ce soit les poissons, les plantes et tout ce qui peut être encore vivant dans ce micro environnement).

Avant tout pour moi, la responsabilité c'est le respect, et modifier génétiquement ou alors tatouer un poisson et tous les autres traitements que l'on peut leur infliger juste pour une historie d'esthétique est juste du non respect total. Ce que je dis va peut être pas plaire à certains mais je l'assume totalement, les personnes qui maintiennent des poissons tatoués ou colorées artificiellement sont des personnes qui n'ont pas de respect pour ces poissons qui ont rien demandé à personne.
Si on veut qu'un bac soit coloré et décoratif, on choisit une population colorée que l'on pourra maintenir sans problèmes et on fait en sorte que le décor soit joli et harmonieux, tout cela naturellement.

Après sur la sélection de crevettes, je n'en maintiens pas mais cela me parait quand même beaucoup moins contraignant pour l'individu, il sera peut être plus fragile et plus exigeant sur la qualité de l'eau.

Imaginez juste que nous étions "contrôlés" par une espèce autre que des humains et qu'ils nous maintenaient et que, suivant leurs humeurs et envies, il nous plongent dans des bains de colorant nous rendant malade et raccourcissant notre espérance de vie etc... Bien sûr c'est absurde mais quand on y réfléchis bien c'est pas totalement bête et c'est une bonne façon de nous mettre à la place de ces poipois.

Pour moi c'est intolérable de faire subir ce genre de transformation, surtout que si on pousse les recherches et que l'on s'y connait un minimum, on sait qu'il y a des tas et des tas d'espèces aussi magnifiques les une que les autres et cela sans aucune manipulation de l'être humain qui se croit avoir tous les droits et pouvoir contrôler le monde...
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poisson-chat



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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Ven 13 Juin 2014 - 16:04

Salut Valou,

Pour les manipulations, je crois que c'est un plebliscite, personne n'en veux.
Je n'ai jamais dit qu'un aquarium était décoratif, j'ai dit qu'il avait aussi un rôle décoratif.
J'essaie de faire faire en sorte que l'aquarium de mon salon soit esthétique. Pour ce faire, je ne met pas de poissons trafiqués dedans mais des poissons issus de croisements oui. Ce qui ne veut pas dire que je me fiche de mes poissons. Ce n'est pas soit l'esthétique, soit la qualité. On peut chercher l'un sans délaisser l'autre.
Pour les bacs à crevettes, s'ils sont jolis tant mieux, mais ce n'est pas du tout ce que je recherche.
pour un bac de repro, je ne me pose même la question de l'esthétique, ce n'est pas ce que je recherche et d'ailleurs je ne le met pas dans mon salon.

Nous sommes et étions d'ailleurs tous d'accord sur les manipulations, expériences, transformations d'un poisson. Nous pouvons continuer à enfoncer les portes ouvertes, mais le sujet à la base concernait tout de même les croisements et hybridations.

Ceci dit, merci Valou pour ton intervention, et l'avis de toutes les personnes heureuses ou déçues d'un poisson acheté dans un commerce, ou chez un particulier d'ailleurs, est interressant.
Personnellement, je vais très peu chercher mes poissons à la rivière. Donc, je peux ne pas savoir que mon poisson a été trafiqué, ou le savoir et l'acheter quand même s'il me plaît.
Tout le monde n'a pas aquabases comme livre de chevet, peut faire une erreur, ou se faire baratiner par un vendeur. On peut être super content de son poisson "bâtard" qui est le plus sympa du bac et se porte très bien; on peut aussi le voir mourir au bout d'un jour et se demander la cause du décès (croisement inadéquate, manipulation, ou tout simplement poisson fragile, ayant souffert du transport, stressé, mal acclimaté....)
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Valou29

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MessageSujet: Re: débat sur les croisements bons ou pas...   Sam 14 Juin 2014 - 20:22

Pour les croisement je suis d'accord avec toi, à condition que ça reste raisonnable, que les poissons n'ait pas de handicap lui raccourcissant son espérance de vie.

Après je trouve quand même dommage de ne pas essayer de sauvegarder au maximum les couleurs et formes naturels ou du moins les plus proches.
Faire de l'aquariophilie c'est aussi participer à la sauvegarde d'espèce, mais ça ce n'est que mon point de vue.
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